LC4 640 Racer... en 3D !!

Ah merde !

Matt_92 a écrit:

Buell-LN a écrit:

Frock a écrit:

Matt est en train d'essayer de faire plus complexe que la Geco en moins efficace

Tu parles certainement de la suspension AR.      J'suis aussi un peu ...


Ne pas oublier cette devise: "La simplicité est la sophistication suprême".  

c'est ma devise aussi... je mettrai des couleurs pour bien differencier les pieces et c'est assez simple, le BO va tirer en direct les tiges rattachees sur l'amorto... je sais pas comment c'est fait sur une Buell ? c'est une biellette a la place de la piste oblongue ?

Le principe est très bien, très simple, et fonctionnerai.

Mais les tiges rattachées à l'amorto sont trop longues, je pense qu'il y aura flexion de celles-ci.

JulienB a écrit:

Le principe est très bien, très simple, et fonctionnerai.

Mais les tiges rattachées à l'amorto sont trop longues, je pense qu'il y aura flexion de celles-ci.

Et oui ça fait en plus ressort à tige !

Exact. Et t'as même plus de détente, ça permet de faire de jolis high sides bien stylés.

Buell-LN a écrit:

Matt_92 a écrit:

...  L'amortisseur travaillera strictement dans la même plage d'effort que sur la R6. ...

Certes.

Matt_92 a écrit:

 ... sur mon système, je suis en direct, y a pas de renvois dans tous les sens, ...

Mais ton system (synématique) comprend-il une progressivité ou ton amortissement est-il linéaire ?

excellente question ! Buell-LN, tes questions sont pertinentes, tu as l'air calé...  

je prévois une cinématique linéaire, justement les oblongs ne sont pas innocents et permettent une cinématique linéaire dans un encombrement hyper compact sans avoir des pièces (biellettes, cadre, BO) soumis a de très fortes contraintes obligeant une fabrication + lourde ou + chère, j'ai pas accès a la fonderie... comme par exemple sur les Ducati SS, Buell ou les Hornet (et certainement bien d'autres bécanes sans systeme de biellettes, avec l'amortisseur monté en direct)... après suivant l'amortisseur monté (avec ou sans ressort progressif) on peut choisir un amortissement dit linéaire ou progressif...

mon avis sur la question (et la je ne suis pas un "pro" sur la question au niveau du pilotage, je pense mes cinematiques de maniere tres mecanique) est que l'amortissement progressif a ete introduit pour reduire les encombrements d'integration sur la moto et/ou pour adapter un certain "confort de roulage" au quotidien, cad pour petits chocs (asperites de la route) et mixé avec les gros chocs, cad le comportement sportif (lors des gros appuis precis en courbes par exemples)... c'est pour cela que je dis que je ne m'y connais pas "assez" sur la question...

par exemple quand je vois la Panigale, la cinematique me parait etre un mix entre progressif et lineaire, le tout avec un ressort lineaire...

bref, dans mon cas, c'est le choix de l'amortisseur qui rend l'amortissement progressif ou linéaire...
mais dans tous les cas, un ressort, meme si "lineaire" dans les enroulements de ses spires, avec la meme raideur, il devient "progressif" devant l'effort suivant sa course...

et alors c'est la ou je me trompe peut etre, mais je me dis, un "vrai" engin sportif, on se fout de la "progressivité"... d’ailleurs tout le monde cherche a raffermir ses suspensions pour gommer l'effet l'effet de mou/flou du début de la course progressive... attention, c'est "presque" différent sur la fourche, celle-ci etant soumise a des frottements dits élevés dus aux joints spy et autres bagues de frottement internes...

enfin, c'est tres facile de rendre la cinematique "progressive" en remplacant le oblongs par une biellette supplementaire...

qu'est ce t'en penses ? enfin je sais pas....

j'suis open a écouter ceux qui savent de quoi ils parlent ezzzzzzzzactement...

Frock a écrit:

Ca va etre marrant quand des graviers, du sable, de la gomme vont venir boucher/usiner tout ça !
Quant aux lumières c'est ................... en plus en découpe laser ! c'est pas comme ça qu'on fait coulisser des pièces, en plus a cette vitesse, sauf avec des matières/matériaux très particuliers.

on coulisse pas non plus un piston dans un cylindre a 12.000tr, y a juste un effort de guidage, cad pas grand chose comparé au réel effort de compression de travail de l'amorto... je suis d'accord que la piste de guidage sur découpe laser n'est pas au micon, mais je répète, on lui demande juste de guider l'amorto dans une seul direction, rien d'autre... et un jeu a 0.5 entre la lumiere et le pion ca me fait reellement pas peur, un peu de graisse sur la piste du oblong, ca coulissera nickel (meme sans) et arretera toutes les poussieres, sable, etc...

Frock a écrit:

En matière de suspension tout à dèjà eté fait, étudié, essayé, abandonné.

...on est d'accord aussi Frocky, mais l'utilisation dite occasionnelle, de circuit me fait dire que c'est completement viable !! la meme chose sur une becane qui fait 30.000km par an ete comme hiver, c'est carrement pas viable !!

JulienB a écrit:

Mais les tiges rattachées à l'amorto sont trop longues, je pense qu'il y aura flexion de celles-ci.

j'vais mettre des couleurs et terminer cette biellette jusqu'au BO, vous allez tous bien comprendre

Matt_92 a écrit:

Questions con:

- pour la vidange, ça se passe comment ? obligé de tout démonter dans cette configuration .
- tu as assez de place entre la culasse et le cadre pour régler le jeu au soupapes ?

C'est quand même un moteur qui demande une maintenance assez régulière, donc si à chaque fois tu dois déposer l'amorto et sortir le moteur du cadre ...

LennyKa a écrit:

Questions con:

- pour la vidange, ça se passe comment ? obligé de tout démonter dans cette configuration .
- tu as assez de place entre la culasse et le cadre pour régler le jeu au soupapes ?

C'est quand même un moteur qui demande une maintenance assez régulière, donc si à chaque fois tu dois déposer l'amorto et sortir le moteur du cadre ...

yes tu as raison, je l'ai garde dans un coin de ma tête, l’accès vidange est a chier pour l'instant, mais j'ai validé la clef a œil déportée ...
mais j'en suis pas encore a ce niveau de details... et s'il faut que j'ouvre ou mette un coude ou trouve autre chose, je trouverai (ou vous trouverez) un truc...



Jeux aux soupapes, ca passe a l'aise !!

en vraies couleurs, c'est vrai qu'on a un peu de mal différencier qui fait quoi quand on arrive sur le bazar...
...bon faut imaginer le BO, dont on voit l'axe de rotation en haut et qui sera raccroché a la biellette ici noire..



maintenant en couleurs (les tiges sont des ronds de Ø12) :


maintenant on aperçoit le pion qui coulisser dans la piste avec 0.5mm de jeu au Ø et en espacement, le tout graissé (oui on graisse a chaque sortie...) !


et enfin un zoom sur la bague épaulée :


et la bielle a meilleure gueule comme ca :

pour la vidange, a voir si ca sa passe :
http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.pomac.be%2FBEELDEN%2Folieaflaatventiel.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.pomac.be%2Folieaflaatventielenfr.html&h=218&w=334&tbnid=O8Otgre4vPKcCM%3A&zoom=1&docid=TvGeQuZXjmq5jM&ei=CM59VJjqCcLuat7sgrAO&tbm=isch&client=firefox-a&iact=rc&uact=3&dur=2104&page=2&start=54&ndsp=51&ved=0CKECEK0DMFQ

C'est peut être galère et inutile, mais pour limiter les frottement, tu peux pas mettre un truc comme ca pour guider la translation de l'amorto ?

Buell-LN a écrit:

Frock a écrit:

Je serais toi je posterais sur le site ou y'a Pépé qui vient discuter de temps en temps. j'ch'sais plus trop le nom si quelqu'un connait.

Fesse bouc.

Il ne poste plus ailleurs.

Bien sur que si, et pas qu'un peu !!!!! Il a son groupe, ultra intéressant !!!

https://www.facebook.com/groups/moto.kinetics/?fref=ts

Sinon Matt, durcir les suspension pour rendre efficace, c'est de la poudre aux yeux ! Un ressort progressif ou linéaire n'est qu'un seul item du fonctionnement optimal d'un amortisseur, l'hydraulique a aussi un rôle primordial dans la progressivité. La cinématique mécanique est aussi un des item.
Dans ta cinématique, il n'y aura pas de constance, l'arc de cercle que formera le points d'ancrage de ta biellette au BO sur le débattement du BO fera que le mouvement ne sera pas linéaire, et donc moins important en fin de course. Pour être constant et non progressif, ton hydraulique devra freine d'avantage en début de compression qu'à la fin, ou ton ressort devra être progressif pour pallier à ça. Je ne sais pas si je suis clair, mais je me comprend
Ah puis le fait que ça coulisse dans des lumières, bah je n'y arrive pas, putain de frottements ! De belles biellette et renvois qui basculent sur des bagues ou des roulement, c'est moins barbare quand même ! Et tu t'imagines, dans les paddock avec ta pompe à graisse en train de graisser la ferraille !!! Ferraille que tu ne pourras même pas peindre, heureusement que ça sera crapi de graisse sinon ça va rouiller !

LennyKa a écrit:

pour la vidange, a voir si ca sa passe :
http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.pomac.be%2FBEELDEN%2Folieaflaatventiel.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.pomac.be%2Folieaflaatventielenfr.html&h=218&w=334&tbnid=O8Otgre4vPKcCM%3A&zoom=1&docid=TvGeQuZXjmq5jM&ei=CM59VJjqCcLuat7sgrAO&tbm=isch&client=firefox-a&iact=rc&uact=3&dur=2104&page=2&start=54&ndsp=51&ved=0CKECEK0DMFQ

voila je pensais a un truc comme ca... c'est top ce truc en +   !!

LennyKa a écrit:

C'est peut être galère et inutile, mais pour limiter les frottement, tu peux pas mettre un truc comme ca pour guider la translation de l'amorto ?

......attention tu t'es égaré, allé reprends tes esssssssprits

Matt_92 a écrit:

LennyKa a écrit:

C'est peut être galère et inutile, mais pour limiter les frottement, tu peux pas mettre un truc comme ca pour guider la translation de l'amorto ?

......attention tu t'es égaré, allé reprends tes esssssssprits

J'ai tenté mais j'avoue que le principe de coulisse métal contre métal m’inquiète un peu !

Mais qui sait , ça marchera peut être !

Matt_92 a écrit:

je sais pas comment c'est fait sur une Buell ?

Je ne suis pas sûr que la conception Buell soit la meilleure dont on puisse s'inspirer. Oui c'est efficace, assurément, par contre quand à l'entretien et la réputation de fiabilité que ça a... C'est de la conception américaine quoi...

Frock a écrit:

Ca va etre marrant quand des graviers, du sable, de la gomme vont venir boucher/usiner tout ça !
Quant aux lumières c'est ................... en plus en découpe laser ! c'est pas comme ça qu'on fait coulisser des pièces, en plus a cette vitesse, sauf avec des matières/matériaux très particuliers.
Sinon, y'a une méthode qui marche depuis quelques années pour l'avant des motos pour coulisser un truc dans un autre....
En matière de suspension tout à dèjà eté fait, étudié, essayé, abandonné.
Je serais toi je posterais sur le site ou y'a Pépé qui vient discuter de temps en temps. j'ch'sais plus trop le nom si quelqu'un connait.

sur toute la ligne.

Même sans graviers etc, et une tonne de graisse, les pièces vont s'usiner d'elles même. Les oblongs c'est fait pour les ajustement, tu règles ton emplacement et tu serres fissa. Et dans ce cas, tu ne les utilises pas sur des efforts importants et fréquents, et encore moins longitudinal.

Matt_92 a écrit:

on coulisse pas non plus un piston dans un cylindre a 12.000tr, y a juste un effort de guidage, cad pas grand chose comparé au réel effort de compression de travail de l'amorto... je suis d'accord que la piste de guidage sur découpe laser n'est pas au micon, mais je répète, on lui demande juste de guider l'amorto dans une seul direction, rien d'autre... et un jeu a 0.5 entre la lumiere et le pion ca me fait reellement pas peur, un peu de graisse sur la piste du oblong, ca coulissera nickel (meme sans) et arretera toutes les poussieres, sable, etc...

La poussière, le sable, la flotte, la merde, blablabla : ça se fout partout ! Et c'est plus que sûr !

Tes efforts ils vont plutôt être importants. Ton axe ne sera pas à l'abris de se mater, le double coulissant comme ça, il faut que ce soit aligné au poil si tu ne veux pas que ça se foute en vrac. De la même façon, ton jeu ne doit pas être estimé à l'arrache : s'il est trop grand ça bougera dans tous les sens, trop petit, ça bloquera à la moindre contrariété. C'est pas pour rien qu'on voit rarement ce système dans n'importe quel type d'utilisation (sans ne parler que moto).

Ensuite, comme je te disais, ton arbre finira par se mater, et là ton jeu pile poil calculé à la base et ben ce ne sera plus qu'un nid de merde sur ton proto.

Matt_92 a écrit:

et alors c'est la ou je me trompe peut etre, mais je me dis, un "vrai" engin sportif, on se fout de la "progressivité"... d’ailleurs tout le monde cherche a raffermir ses suspensions pour gommer l'effet l'effet de mou/flou du début de la course progressive... attention, c'est "presque" différent sur la fourche, celle-ci etant soumise a des frottements dits élevés dus aux joints spy et autres bagues de frottement internes...
)

Ouais, sauf que là ce que je crains moi, c'est que justement, avec ton amorto dur, il ne va pas commencer à se comprimer, et glisser assez rapidement dans ton oblong, jusqu'à arriver en buté et tout bloquer d'un coup de par son manque d'absortion.

Matt_92 a écrit:

Frock a écrit:

En matière de suspension tout à dèjà eté fait, étudié, essayé, abandonné.

...on est d'accord aussi Frocky, mais l'utilisation dite occasionnelle, de circuit me fait dire que c'est completement viable !! la meme chose sur une becane qui fait 30.000km par an ete comme hiver, c'est carrement pas viable !!

Et tu fais des axes en Alu alors aussi du coup ?

Gentleman Rider a écrit:

Sinon Matt, durcir les suspension pour rendre efficace, c'est de la poudre aux yeux ! Un ressort progressif ou linéaire n'est qu'un seul item du fonctionnement optimal d'un amortisseur, l'hydraulique a aussi un rôle primordial dans la progressivité. La cinématique mécanique est aussi un des item.
Dans ta cinématique, il n'y aura pas de constance, l'arc de cercle que formera le points d'ancrage de ta biellette au BO sur le débattement du BO fera que le mouvement ne sera pas linéaire, et donc moins important en fin de course.

Pour être constant et non progressif, ton hydraulique devra freine d'avantage en début de compression qu'à la fin, ou ton ressort devra être progressif pour pallier à ça. Je ne sais pas si je suis clair, mais je me comprend

J'sais pas par ou commencer....... J'vais pas commencer


En image, je considere faire ca :

Gentleman Rider a écrit:

Ah puis le fait que ça coulisse dans des lumières, bah je n'y arrive pas, putain de frottements ! De belles biellette et renvois qui basculent sur des bagues ou des roulement, c'est moins barbare quand même ! Et tu t'imagines, dans les paddock avec ta pompe à graisse en train de graisser la ferraille !!! Ferraille que tu ne pourras même pas peindre, heureusement que ça sera crapi de graisse sinon ça va rouiller !

j'vais pas y fout' un roulement quand même... a la limite une baguouze en metal "mou" et encore....

nanAr a écrit:

Matt_92 a écrit:

je sais pas comment c'est fait sur une Buell ?

Je ne suis pas sûr que la conception Buell soit la meilleure dont on puisse s'inspirer. Oui c'est efficace, assurément, par contre quand à l'entretien et la réputation de fiabilité que ça a... C'est de la conception américaine quoi...  

Frock a écrit:

Ca va etre marrant quand des graviers, du sable, de la gomme vont venir boucher/usiner tout ça !
Quant aux lumières c'est ................... en plus en découpe laser ! c'est pas comme ça qu'on fait coulisser des pièces, en plus a cette vitesse, sauf avec des matières/matériaux très particuliers.
Sinon, y'a une méthode qui marche depuis quelques années pour l'avant des motos pour coulisser un truc dans un autre....
En matière de suspension tout à dèjà eté fait, étudié, essayé, abandonné.
Je serais toi je posterais sur le site ou y'a Pépé qui vient discuter de temps en temps. j'ch'sais plus trop le nom si quelqu'un connait.

sur toute la ligne.

Même sans graviers etc, et une tonne de graisse, les pièces vont s'usiner d'elles même. Les oblongs c'est fait pour les ajustement, tu règles ton emplacement et tu serres fissa. Et dans ce cas, tu ne les utilises pas sur des efforts importants et fréquents, et encore moins longitudinal.  

Matt_92 a écrit:

on coulisse pas non plus un piston dans un cylindre a 12.000tr, y a juste un effort de guidage, cad pas grand chose comparé au réel effort de compression de travail de l'amorto... je suis d'accord que la piste de guidage sur découpe laser n'est pas au micon, mais je répète, on lui demande juste de guider l'amorto dans une seul direction, rien d'autre... et un jeu a 0.5 entre la lumiere et le pion ca me fait reellement pas peur, un peu de graisse sur la piste du oblong, ca coulissera nickel (meme sans) et arretera toutes les poussieres, sable, etc...

La poussière, le sable, la flotte, la merde, blablabla : ça se fout partout ! Et c'est plus que sûr !  

Tes efforts ils vont plutôt être importants.    Ton axe ne sera pas à l'abris de se mater, le double coulissant comme ça, il faut que ce soit aligné au poil si tu ne veux pas que ça se foute en vrac. De la même façon, ton jeu ne doit pas être estimé à l'arrache : s'il est trop grand ça bougera dans tous les sens, trop petit, ça bloquera à la moindre contrariété. C'est pas pour rien qu'on voit rarement ce système dans n'importe quel type d'utilisation (sans ne parler que moto).

Ensuite, comme je te disais, ton arbre finira par se mater, et là ton jeu pile poil calculé à la base et ben ce ne sera plus qu'un nid de merde sur ton proto.  

Matt_92 a écrit:

et alors c'est la ou je me trompe peut etre, mais je me dis, un "vrai" engin sportif, on se fout de la "progressivité"... d’ailleurs tout le monde cherche a raffermir ses suspensions pour gommer l'effet l'effet de mou/flou du début de la course progressive... attention, c'est "presque" différent sur la fourche, celle-ci etant soumise a des frottements dits élevés dus aux joints spy et autres bagues de frottement internes...
)

Ouais, sauf que là ce que je crains moi, c'est que justement, avec ton amorto dur, il ne va pas commencer à se comprimer, et glisser assez rapidement dans ton oblong, jusqu'à arriver en buté et tout bloquer d'un coup de par son manque d'absortion.

Matt_92 a écrit:

Frock a écrit:

En matière de suspension tout à dèjà eté fait, étudié, essayé, abandonné.

...on est d'accord aussi Frocky, mais l'utilisation dite occasionnelle, de circuit me fait dire que c'est completement viable !! la meme chose sur une becane qui fait 30.000km par an ete comme hiver, c'est carrement pas viable !!

Et tu fais des axes en Alu alors aussi du coup ?

Nanar champion du monde du Quote  









...mais juste ca










...tu dois être assoiffe mon poulet

Ton montage m'a tout de suite fait penser à la cinématique du Yeti 303 dh ( VTT de descente) que je voulais acheter ( jusqu'a ce que je vois le prix)

Ils ont monté non pas l'amorto mais le bras oscillant sur 2 coulisses, et au vu des avis du vélo,et des contraintes qu'un VTT de DH subi, ça a l'air de marcher pas mal . ( et la répute de yeti n'est plus a faire)

Alors, il doit bien y avoir moyen de faire un truc sur coulisse, en effet, reste à voir comment

Matt, je commence à croire en ton idée

les infos du vélo:



en mouvement :

Voila, t'y mets des rails de tiroirs de cuisine et c'est parti !!!



Il doit y avoir des roulements qui servent de galets, pas métal contre métal

Buell-LN a écrit:

Matt_92 a écrit:

... et alors c'est la ou je me trompe peut etre, mais je me dis, un "vrai" engin sportif, on se fout de la "progressivité"...

Ben là je crois que tu te fourvoies...    ...  Plus personne aujourd'hui ne fait un amortissement linéaire, même sur piste. Et alors c'est là que je me trompe peut-être.

Même un amortisseur en prise directe et avec son inclinaison procure une progressivité. Et ça s'étudie, certes de façons certainement empiriques.
Pour parler de ce que je connais, les personnes de chez Ohlins qui regrettaient l'absence d'un système progressif sur mon Barigo de piste, faisait tout de même remarqué que l'amortisseur (en prise directe) était positionné au plus judicieux.

Mais après comme je le disais, si tu ne cherches pas à faire une partie-cycle hyper efficace pour la piste, tout fonctionne (plus ou moins bien).

Mon amorto Ohlins est en prise direct ( cantilever ) mais conserve une progressivité

le Yeti, c'est encore autre chose... ca recrée une cinématique dite "progressive", + tu vas loin dans la course au niveau de la roue arriere, + ton angle varie et + ca devient dur.... mais la c'est justifié... des petits chocs, des gros chocs et des très gros chocs...